——在《乌有之乡》书社讲座全文

（2008年7月5日下午）

五、通货膨胀与货币危机

现在说说中国的通货膨胀，现在看来已经非常严重了。但是我们统计局从来不给你提供真实的数据。我们国家统计局局长，因为很好地进行了统计，晋升为国务院研究室主任。用来核算通货膨胀的指数是很多的，经济学里面有一个名词叫国民经济平减指数，这是一个比较学术化的名词。除此之外还有CPI，就是消费者价格指数，这个指数都不是很全面的。国民经济平减指数也不全面的，它包含了生产资料和消费资料价格，两者共同计算的。但这个也不准确，应该还有资产的上涨部分。资产是过去的财产存量，等于存量价格的上涨，这个实际上也是物价上涨的一个很重要的部分。一处原来的房子值五十万，现在变到三百万了，在家庭看是价值升值，从社会的角度来看不是升值，社会的角度来看这是货币贬值的表现。

看问题一定要从社会角度看，绝不可以从个体户角度，从一个人的角度看问题。你像房地产问题，开发商说需求旺盛，供不应求。都有什么需求？投资者、投机者、住房者，他说得对，因为这都是买他房子的人，这都是他的需求者。但是社会来看，这个就不对了。当我们看到发改委经常发文，称什么房屋供不应求，所以房价呈上涨趋势。他不知道这个需求者里面，有好多是投机者。投机人是干什么？他是中间需求。他这个需求，就如同菜贩子进菜的需求。菜贩子进菜，疯狂采购菜，政府就说菜需求量太大了，供不应求。是菜贩子吃菜比谁都吃得都快吗？你这个说法显然是很荒谬的。你这个中间需求，而且是不做任何加工就卖掉的，纯粹属于投机行为。如果你的中间需求是加工的也好，比如说我用这个房子我做KTV，KTV唱歌。这叫中间需求，我加工了一下。我做成旅馆，这就叫加工的。包括我买粮食也是这样，我买了粮食做成罐头，开食品厂。这都属于中间的需求，加工了一下。

我们的住房投机分子一点也不加工，不能装修，装修之后不好办，这笔钱属于白扔的。不装修就是放着它，然后等着升值。这样一个中间需求连菜贩子都不如，菜贩子还整理整理。对于投机者，房子在哪里他都不知道。有的人买一个单元，有的人在深圳买了一千套的房子，他根本就不知道房子在哪，根本就不知道。所以他们连菜贩子都不如。

这样的需求是真实的需求吗？那是开发商看来的需求，那是中间商进货需求，并没有构成真正最后的需求。所以说过去发改委、国家统计局都有非常丰富的数据。比如说空置率，国家统计局说了，开发商的房子一年没卖掉算空置。建设部强烈不同意，说三年没卖掉才叫空置。所以北师大的董藩先生就参与了这个学术辩论。他强烈批评统计局，支持建设部，说关于空置率，建设部的符合国际惯例。现在看来他们两个，不管是统计局还是建设部的定义都是荒谬的。因为卖到投机分子手上的房子都是空置的，凡是没有居住的都是空置的。你不从社会角度看问题，你这个政策不可能对的。

所以说老百姓说房子升值了，开发商就说买房子可以升值，大家就拼命买房子。从社会角度怎么看呢？这是明显的货币贬值，所以说你还说你没有通货膨胀，你说只有4.8%，但你的房子涨了多少，房子头几年二三十万一套，你现在200万了，钱贬了10倍呀！徐滇庆就说了，天上下雨的话，大河都满了，小河能不满吗？但他不知道这小河已经高过十几倍了，你这个钱在房子这儿都已经贬了10来倍了。钱在房子这里可能贬了很多，90%或者更多，在粮食可能没有50%。你在房子这儿的一块钱，过了几年就值一毛钱，在这里贬的幅度太大了。但是整体的物价上涨远没有房子涨得快，所以说物价上涨并不排除房价的暴跌，是不排除的。

价格指数里面有房屋价格指数，有消费品价格指数。你硬不要把房屋酸作消费品里，可以啊，那就单独算一个房屋价格指数，消费品价格指数，生产资料价格指数，这些指数恐怕都得加权平均，平均起来才能算出一个通货膨胀率。通货膨胀率是货币贬值率。一个原因是货币发行量大了会发生通货膨胀，现在外资进到中国，有多少美元进来就要结汇多少。所以说我们的货币发行量是非常大的，光有热钱进来这部分，我们发行量就远远超过了需要。所以国家一边要发行货币，一边紧缩。一边把准备金率提高，一边紧缩一边发行货币，这都是热钱搞的。但是对热钱我们不敢得罪啊，中国政府在这方面是软骨头，这就注定了中国的通货膨胀是不可避免的。现在加上美元贬值，以美元计价的所有商品都涨价。美元贬值有一个趋势，以美元计价的商品就会出现上涨的趋势，国际投资机构趁机进入，使这个商品不断上涨。粮食上涨肯定要传递过来。现在我们加入WTO了，外国的高，我们的便宜，怎么不让涨上来？这似乎还违反了WTO规则。

外国粮食便宜的时候我们开放市场，让中国的粮价降下来，逼着农民的利益受到损害；但是外国粮价高的时候我们堵住了，因为粮食的走私还是很难的，比热钱流动难多了。所以说还是很容易堵住的，但是中国的农民深受其害。所以说谁是中国农民的敌人？不是看有的人表面上对农民很好，真正的却是害农民的。但是这个物价一上来，有人就要脸上无光，还要道歉；再有粮价上涨会引起社会恐慌，这可能是他确实不想看到的。

但是粮食上涨趋势，也是难以避免的，中国哪天会物价会涨25%，现在看来算法更重要。一边是粮食的真实上涨，但我们算法很重要。比如说某种商品涨了很快，推高了消费价格，那我计算时，这个部分不算，我算核心CPI。物价上涨了吗？我们叫结构性上涨。只要不是齐头并进的，我就叫它结构性上涨。只要有的涨得快有的涨得慢，我就叫结构性上涨。然后我把你涨得快的几部分刨掉，没涨的部分叫核心CPI。不过，最近没涨的部分也几乎没了，连废纸都涨了。原来废纸不涨、啤酒瓶不涨，现在废纸都涨了。所以曾经的女首富张茵公司的利润明显下来了。报社现在也没法干了，一份《新京报》有的时候卖废纸比一块还贵。报纸卖废纸都能卖一块五一份，零售的话才卖一块。那天我们买报纸，卖报纸的可能告诉你说，这报纸我实在不想卖给你，卖给你才卖一块钱，我卖给收废纸的一块五。现在这个问题让报社非常痛苦，干不下去了。我上次跟《精品购物指南》总编辑聊，他说这个问题让他很痛苦，这个报纸登了很多广告，就怕他们卖，卖废纸了，客户以后都不到我这登广告了。

通货膨胀跟货币的信誉密切相关。大家对这个钱还相信不相信了，现在我们人民币对美元还在升值的，但是这个美元贬值对各国形成了巨大危害。因为美元贬值导致美国所有商品都涨价了，以美元计价的商品都涨价了，美国现在通货膨胀率也很高了，达到了4%，欧盟3.9%，还在加速上涨。印度已经达到8%了，中国这边实际上涨幅比他们要高，因为中国的经济比所有的国家都过热。现在我们的中央也不会提防止经济过热了，我们现在提的叫控制通货膨胀，说明我们对通货膨胀都已经承认了，我们只是不希望说得很高。四川地震的时候说7.6级，不敢说7.8级，怕人们联想到唐山大地震。后来一看死的人太多了，只要把责任归到天灾里。当然里面还有人祸，但人祸是不能提的。关于人祸，我看到总理站在大坝上感叹，说我们的建筑经受了考验。紧接着工程院院士就说，世界上的教室都是最不坚实的，因为它跨度大，门窗大，讲了很多理由。这意味着众多小学生被砸死，人祸这部分责任，很难得到追究了。因为我们改革开放最明显的成果就是城市建设，虽然我们的城市建设基本上是豆腐渣工程，但是还在这摆着呢。外表很光鲜，虽然楼很不结实，但是在这摆着呢。拆迁了那些小平房以后，把马路搞得很宽，这是改革开放最明显的成果。如果这个成果最后都被定性为豆腐渣工程充斥的城市建设。因为每一个层都是抽筋扒皮的，一个亿的投资最后能有一百万用到料上就不错了，因为每个环节都在抽筋扒皮。开发商、建筑总包商、施工方、包工头，都在里面抽筋扒皮。改革开放30年，应该说这次地震说明了建筑问题，充分说明改革开放30年是以豆腐渣工程为代表的。当然这个不能轻易否认，因为一否定我们就再也没有可表白的了。所以我们的总理强调大坝的结实，这就注定了那些学生、家长不可能得到答复的。因为这是人祸，天灾和人祸，人祸比天灾要厉害得多。

我们现在的房地产开发制度，都通过高容积率、高层建筑实现的，水泥的建筑，但是没有钢筋，钢筋被抽走了，这样的建筑能干什么？如果地震了你跑回房去躲避，但是我们的房子不是防震的，它是豆腐渣工程。水泥的东西根本保护不了你，但是可以砸死你。如果高容积率、高层建筑，这个本身不是罪的话，但是这两个因素再加上豆腐渣工程，就成为死亡人数增加的重要原因了。你在农村的草房子，10级地震也不一定砸得死人，而且砸死的话也就一两个人吧。现在这里人多了，现在都集中在这里面了。这就导致了死亡人数由此的增加，人祸比天灾更大。

对于人祸，余秋雨“含泪劝告”家长们，希望他们识大体、顾大局，不要被外国组织利用。余秋雨偷看了外国的一些信息，发现有家长在游行、在集会。这些信息我们看不到，但余秋雨通过偷看看到了。他冒着危险劝慰这些家长，实际上他偷看我们国家不许看的情报了。当然老百姓并不买他的帐，有人“含泪劝告”余秋雨，要他重新做人。

六、面对危机国家应该怎样办？我们怎么办？

我们最近发现瓮安事件出现一个好的现象。贵州省委书记石忠源刚开始非常愚蠢，马上就抛出来一个黑社会说。老百姓说怎么这么多黑社会？最近又提出来有其他原因，有深层原因，要检讨，检讨五点原因。其中把黑社会作为1/5，不是100%。我估计下一步，就是把这部分去掉，把1/5部分去掉，然后向群众、全国检讨，然后中央撤掉石忠源的职务。我想这个问题就比较好地解决了。我们最近发现大家可以开始评论瓮安了，这是一个非常好的现象。中国的互联网上，可以说什么东西都没有办法隐瞒，越隐瞒谣言越多，不如不隐瞒了。政府也发现，越隐瞒越被丑化，还不如不隐瞒。所以说我们现在看来这都是好的现象，中国的这些真实的情况、真实的声音，越来越被大家所听到、被接受。

有人说改革开放30年，80后、90后的思想品德都很高，那是改革开放的结果，我说不是。现在老的一带人，比如茅于轼，这些老的人非常维护改革开放，全面维护改革开放的成果，辩护非常多的。但是年轻人为什么说相对来讲都是好的，有个诗人专门歌颂80后、90后，我觉得地震救灾表现上，80后、90后确实了不起的。他比我们年纪更大的人还要值得尊重。一般看来，80后、90后本来是娇生惯养的，但是这次地震我们发现他们特别有正义感。在志愿者占的比重特别大。这些说明什么？他们应当说更能接受反思的声音，反思的声音对他们的教育，要远远大于正面的教育。正面的教育，就是维护过去的一切成果，对过去的一点点反思都是不允许的。

我们现在要说，为什么80后、90后的现在能保持一个好的、正常的一个人的良知，我认为反思的声音起了一定作用，但不是主要的。最主要的还是他们受毒害不深。过去的毒害，比如说文革时期，应该说是群众对官员的造反运动，人们互相揭发，家庭成员之间的亲情都没有了，那个环境对人是有毒害的。改革开放30年就是唯利是图的30年，这里面很多人为了升官发财、为了赚钱，都几乎是不择手段的。

我们现在的企业家，你说有几个敢把他所有经商的关键环节亮出来？我看没有！好多企业家挣了钱，不是你为这个社会新创造了什么财富？比如说像苹果公司的董事长那样，我新创造这个产品，让你想象不到的好，你就愿意花大价钱买，这就是他作为企业家创造的财富。你这个中国企业家创造的都是什么？史玉柱，把美国很普通的一个药材，松果体素，吃了之后可以有助于睡眠的药材，包装成脑白金，然后卖出白金的价格。这跟过去保健品里面用白面冒充名贵的药材，有什么区别呢？只不过吃不死人，但是把钱都拿走了。这种企业家能叫企业家吗？这些都叫抢劫犯。我们中国的企业家里边有多少是抢劫犯？这还是好的，做做广告。还有好多直接给官员勾结，就是官商勾结，这样的就更多了。有几个是拿得出手？你的商业秘密你敢公布吗？你过去历史你敢说开吗？你敢说你现在做的东西都是光明磊落的？几乎是没有的！

所以说我们的每个人，几乎都是绞尽脑汁打通关节、拉人下水、偷税漏税、坑蒙拐骗，通过这个方式来获得成功的。像从事建筑环节的每一个人，谁敢说他是清白？除了刘汉，他捐赠的学校，他是实实在在的。除了这部分，其他部分敢不敢跟别人说，你说在里面从事什么环节，干了些什么工作，拿走多少黑钱？所以说改革开放这30年，使得不少人通过不合理方式获得利益，像包工头全是靠扣钱的，有的甚至把工人害死，把钱贪污掉。这样的情况下，包括官场都是靠下面贪污往上送的，现在这种体制，有才能的人根本上不去。从这个角度我觉得重庆市还是做得不错的。他们能腾出一部分官位，让这些外来人才去竞争。对当地干部而言是不好的，但是对地方长远发展有利。其他的地方，谁舍得拿出这些位置，让人晋升，他舍不得，因为涉及到很多钱没人送了，很多一把手就舍不得了。

所以这样出来一些人，就是你晋升成功了，升官升上去了，我这个企业也做成功了，挣了很多钱，但是你能保证你没做亏心事吗？而且他们还在继续做下去，把财产转移到国外，随时准备逃走。所以这些人你不能指望他像80后、90后那么纯洁。80后、90后是未受毒害者；另外反思的思想，对他们产生了一定的影响。所以中国80后、90后原来都觉得娇生惯养，不能成大器，现在看来他们比我们预想的要好，中国还是要考他们。

作为我们这一代，前面的这代人，我觉得应该对过去的一些理论、一些说法重新反思。有很多不可救药的，像徐滇庆、任志强，还有叶檀，好多人搞不清她的底细。叶檀也是个著名财经评论人，我们好多人读书她的文章，有的人又喜欢她，又喜欢时寒冰的文章。当时我就觉得我们这些读者是非常糊涂的。因为他们两个人的观点完全相反，但是叶檀的文章非常模棱两可，让你看不出观点出来。她不像任志强那样理直气壮，他谈的东西非常隐讳，让你一下子看不出意思来，还以为她很正义。所以目前在中国鼓吹房市的，有四大金刚：茅于轼、徐滇庆、任志强、叶檀四个人，大家要好好记住他们。

董藩现在不说话了，北师大的董藩，也是博士生导师，但在理论水平上，只不过是一个鼠辈，他的理论漏洞太多了。他现在不说话了，董藩说自己被那些道德卫士骂得不说话了，现在的学术环境很不好，所以他不说话了。现在还有四大金刚：茅于轼，实际上他也不说话了，他不再提住房了，住房上我们基本上把他打倒了；任志强，现在也不怎么说话了；徐滇庆，打赌认输了，而且好像还很痛恨自己的毛糙、浮躁。他最近提出金融危机就在眼前，你们不要再关注打赌了，要把注意力转到金融危机上。他讲的里面有对的，有错的，但是他的立场是非常不好的，因为他基本上是为开发商说话的，不会为老百姓说话。只要开发商给他一些钱，名声他不在乎了。为什么他不在乎名声呢？他知道他年纪很大了，无所谓了。因为在中国只要出名。中国讲的是名气，不管香臭，所以说只要出名了，媒体总会找你的。中国目前是非观都没有了，只要出名就行。像芙蓉姐姐，出名就行，只要出名了，她就比一般人要过得好。因为总有什么一些歪门小报找找她，给她点钱，让她在面前跳跳舞，拍一下。所以中国人目前的是非观，基本上都没有了。茅于轼的理论是讲道德的。我原来以为他讲什么挣钱有道，没想到他告诉大家要自私，凡是牺牲个人利益为别人着想的，都是不可取的，都是愚蠢的；牺牲自己利益为了他人，极端的就是恐怖主义。为什么？他说不符经济学的帕累托改进，这样一个基本原理。

抗震救灾的时候我写了一篇文章，我要趁着抗震救灾打击一下利己主义。我就把茅于轼这篇文章的一段，放到我的博客上，这样我就可以享受网友们对茅于轼的批评了，有很多很多。后来我想，对于叶檀，也不能轻易放过她，我就把叶檀的座右铭放进来了。叶檀说她谴责为了一个崇高的目标牺牲个人利益。这样两个人的话，我要让好多人知道，这就是利己主义的典范。利己主义并不适合我们生活的很多方面。你比如说家庭成员之间，如果都是利己主义，还能酸是家庭吗？朋友之间，这部分都不适合利己主义，而是以利他主义为主体的。利己主义也不适于财政分配，国家公共经济这块。如果是利己主义，那我们可以用来分析一些官员犯罪的原因，但是决不应该成为财政分配的一个原则。财政分配要公平、公正，那不是利己主义，那是要公平公正。只有在适合市场调节的这个范围，利己主义可以行使。例如手机的研发、汽车制造，企业之间竞争，都可以通过利己的方式来实现。

所以市场经济只适合我们经济的一个部分。在公共经济、政府经济这块不适合，这块适合计划分配。包括土地这块，不适合市场经济，适合计划分配。家庭成员的经济活动，在农村太多了，我们家长、老人到城市给你看孩子，这要到美国是创造GDP的，在美国你肯定要给钱的，在中国是不要钱的。你不要他看老人还很痛苦，要孩子跟他一起，其乐融融。既劳动了，他自己心理上有安慰了。中国这块经济是很大的，自己做饭自己包饺子，中国饺子80%是通过家庭成员自己聚会包的，这也创造了财富，但是不统计在GDP里，没有统计。这块不在市场经济里面，不是市场经济，一样创造财富，一样是经济，而且是更好的经济。这一部分是利他的，不适合利己主义，市场调节不适合。

所以说我们国家，应该维持家庭的其乐融融的部分，要保护他们的经济活动。但是在我们国家我们是通过市场化打击他们的，不许他们自己盖房子，不许老百姓盖房子。自有人类历史以来，老百姓都能自己盖房子，独有我们这个中国特色社会主义就不许盖，只能让开发商盖，盖了让你买。很贵，是因为市场经济的供不应求。涨到天上没办法，这是市场对价格的再发现。实在住不起房子了，给你盖几间廉租房。这就是中国的状况，这就是通过打击老百姓的民生，应该由自己解决的民生部分，维护开发商的暴利。所以说中国的体制必须要变革，必须改变目前这个体制。

从国家来看必须把肿割掉，必须把财富外流这个路子堵住。中国要硬起来，要对热钱说不，要敢于动用追溯权。我要强调一下，中国要避免灾难，必须把肿瘤割掉。这个肿瘤包括房地产商，包括炒楼的，包括地方储备的，征用土地再拍卖的，包括股市，它的发行制度，包括基金后边的老鼠仓，包括贪官，包括中外勾结的铁三角，大陆、香港、美国的勾结，都得打掉他们。只有打掉他们老百姓才能活下去，我们所谓的政治危机才有可能不出现。我今天就讲这么多，谢谢大家。

提问环节

主持人：感谢曹先生精采的演讲，现在是提问阶段，大家谁对曹先生有提问的可以举手。

提问：您说的热钱将来主要方向是放高利贷，实际上高利贷它如果想盈利的话应该有几个条件。第一个条件保证能拿到，您刚才说是信誉，民间信誉或者黑社会保证。如果外资热钱进入高利贷市场，很明显他的风险大得很多，这是第一。你可以说他可以跟中国的民间资本结合，但问题是跟民间资本结合以后它如何兑成美金然后流走，这是第一个问题。第二个问题，您说将来对热钱采取的措施是没收，咱们姑且不说理论上成立不成立，现实当中你怎么判断热钱，他以热钱的身份，以外国资本的身份进入中国吗？

曹建海：说得有道理，热钱进到中国之后，很多是通过民间，很多是通过私人身份，由中国居民来持有的。所以热钱持有人体现为内地居民，因为他可以换汇，可以换成人民币。所以说热钱可以体现在一些居民，手中拥有大量的人民币。这个居民他就是热钱在中国的代理人。比如说他是浙江人，他通过浙江的人脉关系贷出去，一般来讲是有保证的。如果不在浙江这一带，不是带这一带的你想获得保证，一般来讲都要借助黑社会，需要黑社会的保证。因为专门有这样的机构帮他要钱的，然后从中分享一部分利润。所以这就很难避免，有黑社会涉及到他，这都是保证措施。如果他有120%的回报，他就收回一半本金和利息，他都赚了。所以他绝对想把钱放进去。通过一些企业，中国很讲人脉关系、个人信用，他可以挑选一些企业。因为房地产企业对资金的需求量是非常大的。现在像摩根斯坦利这样的公司，最近正在出售商业大厦，可见外国的资金，摩根斯坦利买楼，严格说都不能算是外商直接投资，都是搞投机的。我们早期把它列入FDI的，现在我们FDI已经不引入房地产开发了。但是像这些钱严格说就是热钱，过去它是合理合法进来的，现在热钱开始在房地产市场退出。

热钱怎样退出，往往可以通过进口的方式退出，比如进口一些非标准产品。技术是没标准的，我要多少钱你没办法。知识产权，通过这个方式退出。我们知道拍卖公司拍卖画可以把一些人的钱洗干净。我这里有一张纸，我就要拍他10个亿。因为我家里有10个亿，别人送的，没法漂白，我就卖10个亿，就这张纸。很特殊，唯一的，全球唯一的。开10个亿我也交税，我交40%，那我交4亿的税，剩下的6个亿就漂白了。所以我们通过这些非标准产品进口，这是外资流出的一个最合理的方式。周小川曾经说了，不必要的外汇审查不做审查。所以说指导我们外汇管制的部门，对于目前非标准产品的出口，你是控制不住的。现在热钱还不走了，因为在中国赚的钱比哪都容易。你现在不用控制他跑，他现在在这儿放高利贷，比哪个国家和地区都挣得多。

至于如何来判定热钱，我想肯定还是能判定的。如果说非常严格地去追查，你当时进来是以什么方式获得的。你获得一笔美元有没有去国外，你在国外的话有没有劳动收入的证明，有没有劳动工号，还是有很多是可以去得到验证的。问题就看你查不查？你有没有这个法律？没有这个法律你查他干什么。如果可以没收，就要定义什么是热钱，严格说不是合法进来的，只要不是FDI的合理部分，不是贸易顺差的，不是QFII的300亿额度的，那都不是热钱。

提问：我想说一个事，就是您刚才讲的已经到了癌症，可以把它切掉。我的看法是什么，如果人生下来他有两种基因。你只要生长这两种基因就同时存在，你如果把这种东西切掉之后，他可以转化为另一个脓包继续生长。我的观点就是说，就是不搞这种全球化的市场经济，可以调查一下朝鲜现在怎么样，到底受没受全球化或者通胀的影响。

曹建海：退出WTO。

提问：对，咱做不了主，咱只是探讨一个看法。

曹建海：你要说退出WTO就怕现在连石油都进不来了。

提问：可以啊。

曹建海：进不来石油怎么办？

提问：我可以减少国内的消耗量啊，因为中国现在占整个全球石油消耗量17%，仅次于美国的19%。提高油价就没有那么大的消耗量。

曹建海：那你必须马上说服在座的人不要开车了。

提问：可以，完全可以。大伙还在积极参与这种市场经济的竞争，所以您刚才提出那个没有一个市场就不可能实现。如果回到老子的小国寡民的状态，完全可以实现。

曹建海：你说到的倒是很有意思。怎么说呢，市场经济刚才讲了，在很多的领域市场经济是好的，是个好东西。在一些产品制造领域是个好东西，在有些领域不适合它，像政府经济、家庭经济、合作社里边不适合它。因为家庭经济也是很大的一部分，家庭里干很多事，都不适合采取这个模式，包括家庭成员互助。但是在市场经济中，市场是中性的，你不能把它一下子打死，没有了市场经济。就像产品制造、技术更新往往没有这么快，包括全世界的。有竞争还是好的，你买菜，如果那儿只有一家的话，肯定是卖得特别贵，如果两家三家竞争，那菜价是比较便宜的。

提问：自己生产。

曹建海：关于自己生产，我自己是个教授不适合自己生产，让我自己去种菜不太适合，不如我写东西，我可以发挥优势。每个人都必须发挥优势，然后把我创造的东西跟别人交换，这是比较合理的。包括封建社会的时候，都要把自己生产的东西换盐、换鸡蛋。

提问：如果每个人比别人优秀，那么这个市场经济也存在，如果说每个人都差不多。

曹建海：不是都优秀，有的人在某个方面有专长。比如我擅长跳舞，那我就可以教别人跳舞。每个人都有专长，要发挥专长。有的人什么也不会，但是有劲，那就是干体力劳动，这可以挣更多的钱。有的人体力不行，但是会动脑筋，那就可以给别人出出主意去挣钱。每个人都有专长，人尽其才，大家把自己创造财富跟别人交换。在这个过程当中不要去骗人、不要去剥削别人，这是关键要做到的。不要通过投机倒把剥削别人，这个市场经济、市场调节就是比较好的。

提问：你讲得非常好，（02：17：54）。

曹建海：有时候改革就是方向吧，如果继续朝着市场化方向改，彻底地改也不一定是改革，继续所谓的卖企业、卖土地？关键看怎么改。

提问：（02：18：48）

曹建海：他有他的一套市场化理论，他有他的一套市场改革方案，照着这个继续改革下去，那就很危险。

提问：（02：19：10）

曹建海：我们人文社会科学都是一致的，唯一的是院士们不研究人事，不讲人事。现在院士讲人事，但他们不懂人事。人文社会科学就是人的科学，我们都是一致的，经济学、社会学、政治学、心理学都是一致的。

提问：（02：19：31）我觉得要找到根源。

曹建海：当时1998年的时候，大量工人下岗的时候，他这个阶级的领导地位、基本的权力跑哪去了？

提问：有一条，咱们解放初期在农村（02：20：20）。

曹建海：农会跟工会是一样的，农民权力是非常大的，现在是都没有了，工会也没有了。

提问：第二条（02：20：50）。

曹建海：关于四大，现在在博客里面，部分地恢复了。

提问：（02：21：23）

曹建海：因为过去不是全民所有制企业不许罢工，我觉得可以理解，现在不是全民所有制企业了，它是私人企业，仍然不许罢工，就不能理解了。

提问：（02：21：45）

曹建海：过去适合全民所有制的征地制度，现在把土地给了潘石屹了。我们政府在里面只要给点钱，赚点钱，做了皮条客，还照搬了过去的征用制度。我理论的核心是说，市场经济只能是我们经济中的一部分，它只能是一部分，它不能把它当成全部，所以中国建立社会主义市场经济体制这个提法值得商榷。我们市场经济可以占一部分，家庭这部分，家庭自助、家庭经济活动也要占一部分，要让家庭自助选择作为首要的。比如我想自己盖房子，我不想买你开发商的房子，你必须允许我自己盖。你开发商盖的房子如果一平米800块钱，我自己盖1000块，那我就买你的房子。如果有这样的体制的话，现在的开发商都得死掉。为什么？因为建筑公司造房子就可以了，它也可以先盖房子后出售。它跟工厂一样，先生产后销售。现在在美国很多开发商是建筑公司，他是跟我们的工厂是一样的。中国的开发商在美国就是咨询策划的，让他来主导房地产市场这是完全不可想象的。所以说中国的市场经济，一定要把它控制在一定的范围，不能侵犯民间经济；政府也要把自己保留一块，该管就管、该做就做。所以我主张灾后重建，决不能引入开发商，后来《人民日报》还讨论了我这个观点，影响是有了。

提问：刚才您提到大多商品上涨，还有热钱流入，都是伴随着美元贬值、美联储降息的过程。现在美联储开始停止将息了，会不会改变粮食、石油，大部分商品上升的趋势？

曹建海：两个概念要区别开，美元贬值、人民币兑美元升值，这是两个不同的东西，这两个是要加起来算。不能以为美元贬职、人民币升值是一回事。人民币兑美元升值这是人民币兑美元核算的变化；美元贬值就是美元买任何东西都不值钱了，现在全世界买东西美元兑任何东西都不值钱，你储备的这些东西都贬职了。所以我们中国一方面承担美元贬职的部分，另外一个承担热钱在中国赚的这部分。我们全都损失了，这两个不是一个东西。现在看美元如果恢复强势，取决于美国经济能不能振兴，也就是美国创造的财富能不能支撑你这个美元。现在加息是因为美国通货膨胀的原因，加息之后可能减慢流入到中国的美元速度。但是美元贬值跟加息没有必然的关系，加息并没有引起强势美元。关键是加息能不能让美国的经济强大起来。如果美国的制造业都没有了，产业还强大不起来，现在欧洲好多产业转回到美国了，他们开始变得强大。美国的产品出口也增加了，如果这些不能得到保证，仅仅是加息并不能保证美元的强势，并不能抑制美元贬值的趋势。

提问：借着你那个话题跟你的回应，蔡教授说的，他说什么呢，不加入WTO，你又说不加入WTO石油进不来了。蔡教授说不加入WTO是错误的，这个事加入WTO和不加入WTO，现在科学发达了，加入WTO呢向国际上发展，现在改革开放，我认为改革开放能加大中国在世界各地都有地方，关于石油的问题，我们国家现在科技发达了，不久的将来石油，也就这几年进点，过几年就不用进了。水力发电站、火力发电站，煤气、天然气都垮台，今后我们科技发达，B-10发动机已经生产了，这些用在飞机、轮船、坦克上，不久将来用汽车上。

曹建海：因为我们国家的科学技术水平，应该说30多年没有什么变化，没有什么技术进步。我们石油消费今年要增长10%，石油消耗量进口至少增加10%，我们现在能耗标准下降，只有在管理上下工夫，但是在技术上我们是没有潜力的。为什么人家说你中国需求不能减少的，因为你没有技术，我们的技术是我们的最大弱点。我们过去还有点技术，你比如说“运十”，他们讲的是“四人帮”抓的，我们当时全面否定文化大革命，“运十”就被否定掉了。我们过去是有技术的。技术怎么来的？是封锁来的！封锁有的时候逼着你绞尽脑汁想东西。中国一开放，我们特别崇洋媚外，贬低自己，把自己说得一钱不值。所以有的时候市场过于开放，都有崇洋的东西。一看西方的技术先进，我们的确实落后，就完全自暴自弃。现在我们开放，目的在于技术引进，包括以市场换术，市场全开放了，但技术一点都没有来。除非我们发明了永动机，我们就可以把这些都停下来。现在中国需要实施强制性措施，通过提高能源价格逼着降下来，逼着他们压缩能源需求。否则的话全世界大部分给中国消耗都不够用，这是绝对不能支持的。

主持人：时间也比较晚了，今天的活动到现在结束。如果各位如果有对嘉宾有什么意见，接下来可以再聊。活动之前我们有一个活动预告，就是今天晚上六点半我们那边放电影，题目是《采棉女：中国劳务输出的三个月》，是由日本的BS电视台拍摄的。他讲述的是中国河南农村的农村妇女到新疆采棉，通过对他们采棉工作中的一些生活采访，让我们了解到改革开放以来中国农村农业，还有农民的生活现状，感兴趣的朋友可以到时候来观看。我们今天的活动就到这里，感谢大家的参加。

中国会发生经济危机吗?(上)
中国会发生经济危机吗?(中)